[Linux] De la motivation des =?iso-8859-1?Q?d=E9bitants_?=(ex:e: bilan des installations et compte-rendu)

[zirst@::1]

> Le 17/12/13 14:33, zirst@::1 a écrit :
>>> Le 12/12/13 23:59, zirst@::1 a écrit :
>>> C'est logique : quand on ne peut compter que sur soi-mêmes, ses
>>> compétences augmentent. Ça ne veut pas dire :
>>> - qu'on est plus heureux (si j'étais forcé je ferais de la mécanique
>>> auto, mais je ne m'y intéresse pas ; et je lave ma voiture et fais de
>>> l'électricité à contre c?ur parce que ça prend du temps,de l'argent, et
>>> que ça je sais faire) ;
>> le fait d'être dépendant ne te rend pas plus heureux non plus. Ca fait
>> de
>> toi une cible facile.
>
> Le jour où mon garagiste décuple ses prix et que je n'ai pas le choix,
> j'aurai une motivation bien plus grande à m'y mettre. Mais je verrai
> sans doute ça comme une perte de temps au détriment d'autres centres
> d'intérêt.
> Il faut que ça reste un choix.
>
Deux êtres vivants sont opposés à un piège. Les travaux de Darwin nous
apprennent que seul celui qui s'adapte survie.
>
>
>>> - que ce sera efficace (l'informatique pardonne plus les erreurs que la
>>> mécanique auto...) ;
>> le fait que ce soit fait par un autre ne t'apporte pas non plus cette
>> garantie. En particulier, si tu n'as pas le niveau pour voir que tu te
>> fais arnaquer.
>
> Il faut savoir le choisir et avoir un peu de bon sens !
>
à nouveau, comment choisir quand tu considères qu'un domaine ne
t'intéresse pas et qu'en conséquence tu n'as pas pris le soin d'apprendre
à le maîtriser ?
>
>>> - que c'est le mieux pour la société, sens large (qui gagne sur un
>>> sujet
>>> mais y perd sur un autre) ou restreint ("papa, tu viens jouer/me faire
>>> réviser mes leçons ? Peux pas, faut encore que je change ce carbu.").
>> non, le mieux pour la société est effectivement qu'on soit tous asservis
>> dans un moule unique.
>
> Tu prends "société" dans le sens négatif et oppressif, ça n'est pas ça.
>
> Si je dis "collectivité", dans le sens de l'ensemble des humains, ça te
> va ? Une collectivité a intérêt à varier les compétences. Question de
> survie darwiniste, tout bêtement.
>
pour la collectivité, notamment pour son progrès, je pense qu'elle a au
contraire besoin que les gens s'instruisent pour y contribuer. Or la
quantité d'information nécessaire pour faire progresser les sujets
augmentent donc nécessairement pour faire avancer la collectivité, on doit
individuellement aller plus loin encore.
>
>>> Combien de gens forcés de faire de l'agriculture basique pour
>>> subsister,
>>> et qui n'iront pas à l'école ?
>> combien d'enfants allant à l'école croient que les poissons sont
>> rectangulaire avec de la panure à l'état naturel
>
> Conclusion : il vaut mieux que le gamin sache pêcher lui-même plutôt que
> d'apprendre à lire.
> On va pas aller loin...
>
la question n'est pas là. Mais tu parlais de bon sens. Si une part de la
population commence à avoir ce niveau de connaissance pour des choses
assez basiques, imaginons pour des concepts plus complexes.
>
>>> Et pour te provoquer : je cherche activement à *réduire* mes centres
>>> d'intérêts (informatiques ou autres) en me disant parfois "non, ça , je
> ...
>> héhé je me fais les mêmes réflexions parfois. Du genre, si je passes sur
>> des sujets que je connais et que j'apprécie, je ne vais pas évoluer car
>> je
>> me contente de poursuivre des choses qui m'intéressent. Et plus je les
>> connais, plus ce que j'apprends tiens du détail. Du coup, je ferais
>> mieux
>> d'aller vers des sujets que je ne connais pas ou que je n'aime pas. Mais
>> je n'ai pas encore trouvé de réponse à ça.
>
> C'est pour ça que l'école a une vocation encyclopédique, surtout en
> France (au moins en principe) : donner le vernis minimum sur tous les
> sujets car on sait bien que sinon chacun n'irait que vers que ce qui
> l'attire.
> Mais on n'a jamais le temps de creuser tout ce qu'on voudrait.
>
oui, malheureusement le temps nous est compté.
>
>> Sur le fait de disserter sur des listes confidentielles, idem.
>
> D'ailleurs je coupe pour limiter les dégâts.
>
je commence à faire de même.
>
>>> Ce qui n'a rien à voir avec l'administration système. Tout ça ce sont
>>> des applis séparées. Et même indépendantes de la machine et de l'OS.
>>>> Bref tout un tas de chose passe (ou passeront) par ce machin, c'est
>>>> pour
>>>> ça qu'il faut le comprendre en détail. Ce n'est pas un fin en soi.
>>> "En détail" = quasiment fin en soi.
>>> Comme la voiture : tout le monde doit (obligation pratique, avec un
>>> carcan légal) savoir conduire et les bases de l'entretien. Tant mieux
>>> pour ceux qui savent faire plus ! Mais l'essentiel préfère ne pas
>>> toucher à la mécanique de sa voiture : trop compliqué (pas un
>>> problème... avec un temps infini), outils spéciaux (investissement
>>> financier pas forcément rentable), temps à y consacrer, autres
>>> priorités
>>> (ce sera plus rentable d'apprendre à coller du papier peint ou du
>>> carrelage).
>> la différence est que ta voiture n'est pas un medium de transmission
>> culturelle et relationnel. (oui bon tu peux transporter des amis ou des
>> bouquins avec ta voiture, mais ce n'est quand même pareil).
>
> Le PC quasiment jetable  que nous utilisons tous les jours n'est pas
> plus un médium que la voiture. Si j'en crois les entêtes tu tapes ceci
> sous Squirrelmail, la machine sur laquelle tu fais ça peut être
> n'importe quoi, même pas forcément à toi. C'est comme les voitures, tu
> peux aller jusqu'à les louer si tu t'en désintéresses complètement.
>
en effet, mais peut être que je tape ces messages dans squirrelmail
justement pour qu'on sache pas quelle machine j'ai ? Paranoïa, quand tu
nous tiens…
>
>>> Ça n'a rien à voir avec l'administration système.
>>> Le commun des mortels n'arrivera jamais au niveau où il pourra hacker
>>> lui-même la NSA, donc l'investissement de chacun ne se fera pas à ce
>>> niveau.
>> «hacker» la NSA ? Non, mais déjà utiliser sereinement sa machine ce
>> serait
>> bien. non ?
>> Tu vas me dire qu'ils l'utilisent déjà sereinement, mais à ce moment là,
>> dans matrix, les humains sont sereinement dans leur bocal ?
>
> On dérive. On partait de la nécessité ou pas de savoir plus que
> l'utilisation basique de sa machine. Pas du fait qu'elle fait partie de
> la matrice. (Si tu veux filer la métaphore, la matrice elle serait du
> côté de Fessebouc et Gougeul Peluche, et n'ont rien à voir avec la
> technique).
>
Il convient de définir ce qu'est une utilisation basique. Pour certain
c'est «appuyer sur le bouton et ouvrir google».
Pour la dérive, c'est toi qui a évoqué un hack de la nsa en exemple.
>
> Bref pour recadrer et me répéter : il y a les choses indispensable au
> maniement fiable de la machine (sécurité de base, sauvegardes, tailles
> des fichiers, savoir où sont ses fichiers... et d'autres notions moins
> évidentes comme la transparence des formats de fichier) et ce qui
> intéressera l'utilisateur plus avancé, exigeant et intéressé. Mais la
> plupart des gens n'ont pas BESOIN de connaître le 1er niveau et ne s'y
> INTERESSENT PAS.
> Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas du travail d'évangélisation pour
> le libre.
>
je ne suis pas sûr de comprendre. «il y a des choses indispensable [...].
Mais la plupart des gens n'ont pas besoin de connaître le 1er niveau». Du
coup, ça ne veut rien dire ?
Je crois effectivement qu'il y a des choses indispensables. Et on en
revient à qu'est une utilisation basique ? Qu'a-t-on besoin de savoir pour
mener à bien une utilisation basique ? Est ce que bénéficier d'une vie
privée (comprendre : la plus privée possible) fait partie des qualité
d'une utilisation basique ?
>
>>> Le but est louable, continue sur ce chemin si tu peux longtemps. Je ne
>>> vois pas mon garagiste comme un esclavagiste.
>> non, bien sûr, mais il peut t'escroquer ? Je suis déjà aller faire une
>> révision après quoi on m'a conseillé un passage au marbre parce que ma
>> caisse tirait d'un côté. Figures-toi qu'il a suffit d'un réglage qui a
>> pris moins de 5 minutes (même pas besoin de démonter la roue) pour
>> éviter
>> cette arnaque.
>
> Tu auras des arnaqueurs et des incompétents partout.
>
oui. Et c'est bien pour la collectivité ?
>
> Tu peux aussi te planter en faisant toi-même.
>
Oui, d'ailleurs c'est un très bon vecteur d'apprentissage.
>
>>> Moi je préfère lire mes bouquins d'histoire ou sécuriser mes données.
>> comme dit, je ne parle pas de ce que je préfère, mais de ce que je pense
>> être nécessaire.
>
> On a tous des notions différentes du nécessaire.
>
exactement.
>
>>> Le projet doit encore moins dépendre d'une unique personne qui maîtrise
>>> bien vi, donc on doit standardiser. C'est un puissant moteur de
>>> panurgisme, mais logique du point de vue management. Que le LANGAGE
>>> exige un IDE me dérange plus (ça m'étonne pour du java mais j'ai dit
>>> qu'Eclipse et Java je connais pas).
>> non, je ne suis pas d'accord avec toi. Car ce n'est pas parce que
>> j'étais
>> le seul (encore que c'est même pas une évidence) à faire la remarque que
>> j'étais le seul à vouloir ne pas utiliser eclipse.
>
> Ah, si toute l'équipe est contre le choix, c'est autre chose.
>
Disons qu'on m'a bien fait comprendre qu'il ne fallait surtout pas
remettre des choses en question. Ben du coup, ce conservatisme (car
j'avais trouvé un gros biais dans leur stratégie mais à nouveau même
stratégie de l'autruche) leur a péter au visage et j'espère que ça leur a
permis d'apprendre.
>
>  > Ensuite, je n'ai pas
>> dit que le projet devait dépendre de vim, mais d'aucun. Si tu crées ton
>> projet avec eclipse, il aura une certaine structure que tu ne choisis
>> pas
>> intégralement (tu pourrais mais si on utilise eclipse par paresse, ce
>> n'est pas pour le trafiquer. si ?). Du coup, si tu veux venir avec un
>> autre ide, c'est assez lourd. Le mieux étant un script fait main (bien
>> sûr) de build (makefile, ant, etc.).
>
> Je ne connais pas assez Eclipse et autre pour critiquer, mais :
> - les codes sources sont en texte, non, donc on doit pouvoir les éditer
> avec ce qu'on veut ?? même si au final on utilise Eclipse comme référence
> ?
Alors oui et non, disons que pour builder sans eclipse un projet créer via
eclipse en mode lazy(*) peut poser des problèmes (notamment avec les
librairies externes).
(*) Si tout le monde utilise eclipse pas besoin de s'emmerder à faire
prevoir pour builder autrement. Si on s'emmerde alors on peut faire un
truc indépendant de l'ide comme un Makefile  (ant, cmake, automake, etc.)
> - du point de vue du management, un système intégré fournissant tout un
> paquetage déjà fait et éprouvé est un avantage par rapport à refaire ces
> scripts de zéro. Surtout : on ne va pas refaire des morceaux du projet
> juste pour se permettre de mélanger les IDE. L'important est de POUVOIR
> en changer un jour si l'existant ne donne plus satisfaction, quitte à se
> taper un reparamétrage ponctuel.
non, mais comme dit, c'est chiant. Alors que rien n'empeche de construire
son projet avec des outils type make. Les gens qui utilisent eclipse
pourront toujours éditer leurs fichiers. La seule différence sera au
niveau de le build où ils auraient besoin de faire une config spécifique
(environ 2 minutes pour écrire make <targer> à l'endroit qui va bien),
mais du coup tous les autres ide serait compatible.
> C'est beau la diversité au sein d'un environnement mais il faut mettre
> ça en balance avec les coûts que cela implique. Le but est en général de
> sortir un produit fini (disons  un programme qui fait ci ou ça), et
> refaire des morceaux existants ne se justifie pas toujours.
>
Sincèrement, le coup est risible, j'aurai pu écrire un Makefile (ou un
équivalent que j'ai donné avant) en 30 minutes. Je l'aurai même pris sur
mon temps de pause. Mais c'était trop subversif.
>
> Evidemment c'est du cas par cas : un éditeur de texte peut être
> différent pour tout le monde ; tu me dis qu'Eclipse ça n'est pas
> possible, mais au moins on peut migrer ; et dans certains environnements
> on peut choisir de diversifier délibérément pour éviter de se faire
> piéger par un éditeur, en assumant le coût.
>
Franchement, ce n'était pas un problème de cet ordre. Simplement, il
fallait que tout utilise le même parce qu'il fallait que tout le monde
utilise le même (oui ça ne veut rien dire).
>
>>> Et vaut mieux Eclipse que Visual Studio...
>> entre la peste et le choléra...
>
> Eclipse est libre non ?
>
Certes. alors disons entre la lèpre et la petite vérole…