[Linux] De la =?iso-8859-1?Q?libert=E9_des_oeuvres_?=(ex:Re: bilan des installations et compte-rendu)

Dim 15 Déc 16:50:24 CET 2013

> Allez, je me fais l'avocat du diable...
>
> Le 12/12/13 22:55, zirst@::1 a écrit :
>> Derrière tout ce débat, il y a toujours ces auteurs et cette fameuse
>> création.
>> - le découvreur ne fait que mettre à jour quelque chose qui existait ou
>> pourrait exister quelque soit celui qui la trouve;
>> - le créateur est plus difficile à définir. J'essaie : si on considère
>> comme un (très grand) ensemble (au sens mathématique) tout ce qui est
>> découvrable (ce qui inclus ce qui est déjà découvert et ce qui ne l'est
>> pas encore), c'est ce (celui?Celui ?) qui peut définir cet ensemble.
>
> Je ne sais pas si c'est important. Déjà en maths certains se demandent
> si on découvre ou si on invente. Philosophiquement, ça compte, mais en
> pratique pas tant que ça (lire plus bas). La notion d'"inventeur" vaut
> aussi pour des trésors que l'on découvre, et je préfère de loin cette
> acception-là.
>
Je ne suis pas d'accord sur le fait que ce ne soit pas important.
L'univers est grand, mais fini. Peut-être que la société n'y accorde pas
d'importance, pour l'instant, et que ça lui permet de poursuivre sans
avoir une perspective «àquoibonniste». Il n'empêche que c'est le cas.
>
>> Ce qu'on essaie de nous vendre est que le créateur est une personne
>> capable d'ajouter un élément à cet ensemble, mais qu'en plus il serait
>> le
>> seul à pouvoir le faire.
>
> C'est là un des problèmes, et bien sûr c'est faux. Mais pas seulement.
>
>> Je crois qu'aucun individu n'a découvert quelque chose ex-nihilo, ce qui
>> équivaut à dire que nous sommes pas capable de création (dans la
>> définition que j'ai essayé de donner).
>
> Mouais, et c'est là qu'on est en désaccord.
>
> Ex-nihilo : évidemment non. Nous sommes tous le produit d'une culture,
> et nous faisons avec ce que nous avons à disposition. Le cimetière des
> idées est plein d'inventions géniales qui n'étaient pas mûres pour des
> raisons technologiques (ordi de Babbage), sociales (l'esclavage
> décourage la mécanisation) ou culturelles (les inventions modifiant
> cette culture).
>
> Que nous ne sommes pas capables de création dans un sens démiurge, oui.
>
c'est donc qu'on est d'accord, même si je voudrais préciser une chose
(avant que le débat ne dérape). Ce n'est pas parce que nous sommes
incapable de création démiurgique qu'un dieu tel que les croyants se le
représentent existe. ( a->b != b->a)
>
> Mais inventer des concepts jamais vus dans une société donnée ; créer
> des histoires jamais inventées ; concevoir des bâtiments jamais faits ;
> coder des applications jamais vues : SI, on peut, et des gens le font
> tous les jours.
>
Oui, mais ces découvertes sont limités au champs du possible, qui n'est
pas infini. Par exemple, on peut dessiner un escalier de penrose qui nous
semblera infini en abusant de nos sens imparfaits, mais on ne peut pas
construire un escalier avec cette propriété dans la réalité.
En fait, ton analyse n'est pas dans le même référentiel.
>
> Ce que les fanas du copyright à curée infini ou les opposants à toute
> "propriété intellectuelle" (brevet, droit d'auteur) oublient, c'est que
> l'invention/découverte ne se fait jamais toute seule.
>
non, je ne dis pas le contraire. Je remet simplement en cause que ce soit
une création. Bien sûr que ça demande des efforts et heureusement
d'ailleurs qu'on utilise pas l'approche «brute force» car ce serait encore
plus douloureux. (cf plus bas)

>
> Newton s'est "hissé sur les épaules des géants", mais il a dû grimper
> jusque là et ajouter son grain de sel.
>
oui, mais je ne suis pas d'accord sur le «son». Disons qu'il a fourni son
effort pour ajouter un grain de sel.
>
> Linus a peut-être été dans l'air du temps comme il le dit lui-même mais
> son code ne s'est pas écrit tout seul. Et Hurd n'a jamais été utilisable.
> Stallman aurait été plus novateur (j'ignore le détail de l'histoire, et
> la notion de logiciel infiniment copiable allait bien un jour entrer en
> conflit avec la restriction artificielle imposée par l'économie des
> éditeurs), mais il a dû batailler ferme contre le système, alors qu'il
> aurait pu vivre son train-train peinard.
>
c'est une évidence qu'on ne peut pas utiliser un système économique basé
sur la rareté quand on peut reproduire sans surcoût à une «quasi
infinité». Ou plutôt si, mais ça revient à dire que la valeur de cet objet
est nulle. Benjamin Bayart fait une bien explication que moi de ça (je
crois que c'était «la contre histoire de l'Internet» diffusé sur arte,
mais je ne suis plus sur).
>
> Dans un sens purement découvreur, Christophe Colomb (et son équipe) en
> ont bavé pour aller découvrir l'Amérique.
>
Oui et l'Amérique existait bien avant que Colomb ne la découvre.
>
> Et les écrivains et artistes passent un temps fou sur leurs ?uvres...
> originales ou pas.
>
exemple avec l'approche brute force :
Prenons les livres, leur intérêt réside dans ce qu'ils racontent, ce qu'il
défendent ou que sais-je. En faisant abstraction du stockage, le nombre
maximum productible correspond au calcul suivant : (maximum de caractère
stocké/unité de temps/par unité d'écriture)*(«durée de vie» de l'univers
dans la même unité de temps)*(nombre max d'unité d'écriture). Tous les
livres «écrivables» sont ont donc une taille allant de 0 à MAX (=
beaucoupn même si beaucoup est énorme il reste infiniment plus petit que
+∞). Donc l'ensemble des livres «écrivables» est l'ensemble de
l'ensemble des livres de chacune de ces tailles tel que la somme des
caractères des tous les livres de l'ensemble soit inférieur à MAX. Prenons
par exemple, l'ensemble des livres de 300 000 caractères (ce qui doit
faire environ 200 pages). Cet ensemble contient (3*10^5) ^ (taille de
l'alphabet). Donc au pire, ça peut être (3*10^5)^(3*10^5), ce qui fait
(avec un gros arrondi) 2.37*10^1643136. Et ce n'est qu'un ensemble. Bref,
un bon roman de 300 000 caractères n'est qu'un parmi les 2.37*10^1643136
possibles de 300 000 caractères.
Donc en plus de fournir un effort, la personne qui découvre un roman
intéressant parmi ceux possibles, nous évite l'approche déterministe.
>
> Effort ne veut pas dire possession complète non plus, ni droit indéfini
> sur l??uvre comme le voudrait Disney. Et bien des efforts ne sont pas
> récompensés, à tort ou à raison (mal fichus, mal vendus, pas adaptés à
> leur époque), c'est le risque de tout entrepreneur d'ailleurs.
>
> Et on arrive là à l'organisation de la société : l'invention/création
> réclame un effort ; celui qui le fournit doit espérer en vivre ; mais
> rares sont les mécènes qui vont subventionner les artistes et écrivains
> ; donc le monopole  temporaire de l'exploitation de l'?uvre/invention
> est un moyen d'encourager cet investissement de l'inventeur.
>
> Certains ont la chance de faire de la recherche scientifique, des
> créations plus ou moins artistiques, ou de coder comme salarié : c'est
> leur entreprise qui a investi et encaisse les dividendes du monopole (ou
> fait faillite).
>
> On s'en fiche que l'invention ait déjà été faite ailleurs. Pour une
> société, ce qui compte c'est que quelqu'un invente chez elle et que
> cette invention puisse profiter à la société entière.
>
jusqu'au jour où il y a contact et agrandissement de la société. Comme le
vieux et le nouveau continent ou peut être un jour avec des petits gris.
>
> C'est le principe. J'ai rien contre là-dessus. (Ceci dans le cadre d'une
> société à économie de marché capitaliste ; on peut en rediscuter le jour
> où un système véritablement communiste est envisageable).
>
oui, je te renvois à nouveau vers les propos de Benjamin Bayart. Il
explique que le problème d'aujourd'hui est d'être dans un monde de la
rente et pas dans un du travail.  Ce qui complète ton propos.
>
> Mais ce sont les *dérives* qui posent problème : blocage de l'innovation
> par les guerres de brevets ; brevets stupides (sans effort créatif
> notamment) ; extension temporelle absurde des droits sur les ?uvres
> artistiques ; privatisation de ce qui est *déjà* dans le domaine public...
>
oui, j'avais vu que c'était en cours de vote pour un recloisonnement de
ces œuvres aux USA. C'est passé ?
pour moi, une des dérives les plus néfastes est celle qui éloigne les
peuples de la connaissance.