[Linux] HS sur la création démirugique (ex:Re: De la liberté des oeuvres (ex:Re: bilan des installations et compte-rendu))

[Christophe Courtois]

Le 19/12/13 20:47, zirst@::1 a écrit :

>>   >> Le reste est science-fiction : trop spéculatif et incertain pour qu'on
>>   >> puisse faire des plans et choisir des optons de société.
>>   > je ne suis pas d'accord. Le fait que l'univers soit fini n'est pas de
>> la SF.
>> Que l'univers soit infini alors que nous sommes incapables de sortir de
>> notre système solaire, que toutes les ?uvres humaines et une infinité de
>> variantes préexistent toutes dans un nombre-univers inconcevablement
>> grand n'a pas de conséquence pratique dans notre société.
>> Le seul contexte où cela aurait une importance relève de contextes de SF
>> : très loin dans le temps, ou avec une science encore inconnue.
> Non. Car comme cette finitude n'est pas de comprise, tout un tas de bride
> sont en place pour asseoir le plus possible la domination en place. Sans
> avoir d'application pratique, ça pourrait (devrait ?) avoir une
> implication dans un changement de vision.

Aucune importance pratique puisque l'approche "par force brute" est en 
pratique inutilisable. Aucun éditeur ne crée d'œuvre en cherchant dans 
l'ensemble des combinaisons possibles des lettres de l'alphabet, et 
aucun codeur ne s'intéresse au contenu des décimales de pi.

Et si même c'était possible, le principe de la propriété intellectuelle 
(pervertie ou pas) perdurerait puisque celui qui a trouvé l'œuvre en 
question pourrait chercher une récompense de son effort.

Il y a bien le cas où des gens ont cherché à protéger de simples 
nombres, mais pas en tant qu'œuvres en soi, plutôt en tant que moyen 
(clés de cryptage).

>> Donne-moi une conséquence pratique du fait que le code complet de Linux
>> 4 soit quelque part dans les décimales de pi. Tu ne pourras jamais l'y
>> trouver (trop long à calculer ; et noyé dans une infinité de variantes).

> Une conséquence pratique ? Les créateurs de Linux 4 ne sont pas les
> contributeurs du projet. D'ailleurs, Linux 4 ne dépend pas d'eux, car il
> fait parti de l'ensemble du possible.Ils n'ont fait que le trouver.

Et ils ont trouvé celui-là parmi l'infinité de versions buggées, 
incomplètes... qui existent aussi dans l'absolu...

En fait ils n'ont rien trouvé, parce qu'ils n'ont rien *cherché*. LA 
force brute ne sert à rien. Ils l'ont créé, ou si tu préfères, re-créé.

> À nouveau, on dérive, mais mon point était simplement de dire que le terme
> créateur est un non-sens.

Tu assimiles créateur à démiurge. Si tu veux, mais c'est une définition 
très restrictive qui rend le mot inutile.

 >En plus on y associe des règles qui, du coup, ne
> sont pas justes si on les rapportent à la réalité.

Précision ???

>>   >> juridique ou informatique.
>>   > Soit. L'approche mathématique n'est pas terre à terre ?
>> Les maths sont totalement éthérées et ne prétendent rien avoir en commun
>> avec le monde physique. Il y a débat sur les axiomes exacts, mais
>> ensuite tout se construit.
> Le juridique et l'informatique sont tout aussi éthérées.

Comme je disais plus bas, l'informatique c'est les maths sans l'infini, 
à moins que tu ne réduises l'informatique à sa théorie fondamentale qui 
ne sera jamais codée sur processeur. Sinon l'algorithmique c'est TRES 
pratique.

Quant au juridique, c'est le fondement même de la science née des cas 
pratiques. J'aurais même tendance à dire que ce ne peut PAS exister en 
soi. L'univers pourrait disparaître, les lois de la logique et les 
théorèmes divers resteraient valables. Rien de juridique n'aurai plus 
d'existence, il n'y aurait plus de substrat.

 > Pas les procès
> verbaux, ni les composants, mais la logique juridique est arbitraire et

Non, ça n'a rien d'arbitraire. Les sources de droit sont nombreuses, et 
les lois suprêmes (constitutions, Droits de l'homme...) visent justement 
à supprimer l'arbitraire. Même le code d'Hammourabi visait à réduire 
l'arbitraire. Les juges ensuite sont chargés d'interpréter cette loi 
pour l'adapter aux cas rencontrés. Ensuite, un système juridique a une 
logique parfois dure, parfois incompréhensible pour le non initié, mais 
ça n'a rien d'arbitraire.

> l'informatique se repose sur des maths que tu qualifies d'éthérées. Ça
> tient pas.

Les maths n'ont besoin d'aucun support matériel. Même un Dieu y serait 
soumis (dixit St Thomas d'Aquin, cf Wikipédia / Paradoxe de 
l'omnipotence / Analyse thomiste). Tiens d'ailleurs, ça veut dire que 
même Dieu ne peut pas créer.

Physique et informatique traitent par définition du monde réel, même en 
le mathématisant parfois à outrance, et utilisent les maths comme outil.



>> La question devient pratique : comment sélectionner les auteurs à qui on
>> va octroyer ce salaire ? Les éditeurs de livres se basent sur l'intérêt
>> commercial potentiel, et il vaut mieux avoir fait ses preuves. Dans le
>> libre, il y a une composante commerciale possible (édition/service), on
>> peut envisager de salarier les auteurs, mais pour un travail donné, pas
>> choisi par eux, et dans ce cas ça revient au même à un niveau supérieur
>> (l'entreprise fait l'investissement ans garantie de retour).

> L'exemple que prend benjamin bayard est le CNRS (bien que ça soit moins
> vrai de nos jours, mais soit). Un chercheur prospecte sans garantie de
> résultat, il est malgré tout payer. Lorsqu'il découvre quelque chose, il
> n'est pas payer plus, si on veut, il a la satisfaction de la découverte en
> bonus. Mais son salaire ne change pas. Peut-on envisager un monde, pas
> forcément coco d'ailleurs, mais où il est possible d'apporter la pierre
> qu'on veut à la collectivité ? (rattaches cette question avec
> l'automatisation de toutes les tâches automatisables)

Communisme utopique à la Efremov, mécénat d'Etat massif (comme le CNRS 
ou les bourses, c'est la collectivité qui prend le risque de la 
création)... oui tu peux imaginer.

Et je suis de l'avis que tout ça doit coexister.

>> Ou on sort du système économique et chacun ne travaille plus que
>> gratuitement, mais avec un travail à côté.

>> Soit on change la société avec le revenu d'existence ou une variante, ce
>> qui serait le bonheur pour les vrais écrivains et les auteurs de libre,
>> mais je suis sceptique sur l'application (la discussion dépasserait de
>> loin le cadre de cette liste et mon temps libre).
> Oui, mais je ne pense pas que le revenu d'existence soit une solution.
> le problème du revenu d'existence est à mon avis qu'il se fera bouffer par
> l'inflation rapidement.

Peut-être. À mon avis on se retrouverait très vite devant une pénurie 
massive de main d'œuvre. Les travaux pénibles peu rémunérés seraient 
massivement revalorisés, mais il faudrait de manière générale payer très 
cher les gens qui accepteraient de travailler au lieu de se la couler 
douce. Alors, oui, inflation, mais surtout asphyxie par réduction 
drastique de la main d'œuvre. Et on réajuste comment ?
Bon, ce n'est pas la liste pour causer de ça.

 >Le fait ne change pas : lorsqu'on produit quelque
> chose sans coût,

Tu sais produire quelque chose sans coût toi ? Il y en a toujours un : 
en temps, en énergie, en huile de coude.

Dans le cas des logiciels (et imprimantes 3D), la REPRODUCTION à 
l'identique a un coût quasi-nul. Mais l'invention (au sens découvreur, 
si tu y tiens) a elle parfois un coût énorme.

 > cette chose est une valeur nulle (ou quasi).

Tu devrais faire acheteur : tu mélanges le coût et la valeur. Un Linux 
ne me coûte presque rien, il a une grande valeur d'usage. Une vieille 
caisse pourrie a un coût ridicule, mais une grande valeur pour celui qui 
s'en sert pour aller au boulot.

 > Donc que ce
> soit pour donner des sous à tout le monde ou pour la culture, les
> conséquences sont les mêmes.

Pour le revenu d'existence, ça n'a rien à voir. L'argent produit en 
masse à coût nul, c'est la planche à billet, et là d'accord c'est 
l'inflation garantie.
Mais le revenu d'existence n'a rien à voir avec la planche à billet. Son 
financement est un autre débat, mais si c'est par l'impôt, c'est de la 
redistribution.

...
> bien sûr chacun a ses idées. Justement, j'essaie de «confronter» les
> miennes pour voir comment je peux les améliorer. Je ne prétends pas avoir
> La solution (enfin si c'est 42). Mais je considère qu'on peut faire
> évoluer les choses. Pour reprendre la citation de George B. Show que fait
> Laurent chemla dans confession d'un voleur
> « The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one
> persists in trying to adapt the world to himself. Therefore all progress
> depends on the unreasonable man. »

C'est un de mes proverbes :-)

A modérer par le fait que les gens déraisonnables finissent aussi 
beaucoup plus souvent au cimetière. Le boulot d'un ingénieur est d'être 
déraisonnable dans les frontières du raisonnable...



-- 
Christophe Courtois
http://www.courtois.cc/