[Linux] HS sur la =?iso-8859-1?Q?cr=E9ation_d=E9mirugique_?=(ex:Re: De la =?iso-8859-1?Q?libert=E9_des_oeuvres_?=(ex:Re: bilan des installations et compte-rendu))

Ven 20 Déc 22:38:59 CET 2013

> Le 19/12/13 20:47, zirst@::1 a écrit :
>
>>>   >> Le reste est science-fiction : trop spéculatif et incertain pour
>>> qu'on
>>>   >> puisse faire des plans et choisir des optons de société.
>>>   > je ne suis pas d'accord. Le fait que l'univers soit fini n'est pas
>>> de
>>> la SF.
>>> Que l'univers soit infini alors que nous sommes incapables de sortir de
>>> notre système solaire, que toutes les ?uvres humaines et une infinité
>>> de
>>> variantes préexistent toutes dans un nombre-univers inconcevablement
>>> grand n'a pas de conséquence pratique dans notre société.
>>> Le seul contexte où cela aurait une importance relève de contextes de
>>> SF
>>> : très loin dans le temps, ou avec une science encore inconnue.
>> Non. Car comme cette finitude n'est pas de comprise, tout un tas de
>> bride
>> sont en place pour asseoir le plus possible la domination en place. Sans
>> avoir d'application pratique, ça pourrait (devrait ?) avoir une
>> implication dans un changement de vision.
>
> Aucune importance pratique puisque l'approche "par force brute" est en
> pratique inutilisable. Aucun éditeur ne crée d'?uvre en cherchant dans
> l'ensemble des combinaisons possibles des lettres de l'alphabet, et
> aucun codeur ne s'intéresse au contenu des décimales de pi.
>
> Et si même c'était possible, le principe de la propriété intellectuelle
> (pervertie ou pas) perdurerait puisque celui qui a trouvé l'?uvre en
> question pourrait chercher une récompense de son effort.
>
> Il y a bien le cas où des gens ont cherché à protéger de simples
> nombres, mais pas en tant qu'?uvres en soi, plutôt en tant que moyen
> (clés de cryptage).
>
Non, aucun éditeur ne crée d’œuvre. Bien sûr que ce n'est pas l'approche
choisie. Mais ce n'est pas parce qu'on parcourt pas un tableau de 0 à SIZE
mais en piochant via un pseudo aléatoire que ce qu'on sort provient d'en
dehors du tableau.
Ce que je veux dire est que des concepts qui n'ont aucune application
pratique directe, il y en a d'autres qui ont pourtant une importance.
Prenons l'existence de dieu, ça n'a aucune importance pratique en l'état.
C'est le fait que les êtres humains lui aient accordé de l'importance qui
a fait qu'une implication pratique est apparue. Autre exemple, la
propriété, qu'est ce qui fait qu'on s'attribue quelque chose ? Il faut
nécessairement qu'il y ait eu un vol initial pour que la propriété
matérielle existe aujourd'hui.
>
>>> Donne-moi une conséquence pratique du fait que le code complet de Linux
>>> 4 soit quelque part dans les décimales de pi. Tu ne pourras jamais l'y
>>> trouver (trop long à calculer ; et noyé dans une infinité de
>>> variantes).
>
>> Une conséquence pratique ? Les créateurs de Linux 4 ne sont pas les
>> contributeurs du projet. D'ailleurs, Linux 4 ne dépend pas d'eux, car il
>> fait parti de l'ensemble du possible.Ils n'ont fait que le trouver.
>
> Et ils ont trouvé celui-là parmi l'infinité de versions buggées,
> incomplètes... qui existent aussi dans l'absolu...
>
exactement
>
> En fait ils n'ont rien trouvé, parce qu'ils n'ont rien *cherché*. LA
> force brute ne sert à rien. Ils l'ont créé, ou si tu préfères, re-créé.
>
non, ils l'ont trouvé ou découvert. Ils ont suivi la piste composée de
nombreux commits qui les y a menés, donc ils ont cherché ce qui était au
bout de ce parcours. Comme lorsque tu vas où tes pas te mènes, tu cherches
à savoir ce qu'il y a.
>
>> À nouveau, on dérive, mais mon point était simplement de dire que le
>> terme
>> créateur est un non-sens.
>
> Tu assimiles créateur à démiurge. Si tu veux, mais c'est une définition
> très restrictive qui rend le mot inutile.
>
non, au contraire. Les mots ont un sens. Le fait que ce sens ne soit pas
utile pratiquement ou qu'il ne soit pas associé à une réalité palpable
n'entre pas en ligne de compte. Je n'ai croisé aucune créature
mythologiques ou fantastiques, pourtant les mots existent.
Tu assimiles le créateur au premier découvreur. Si tu veux, mais alors les
mots n'ont plus de sens.
>
>  >En plus on y associe des règles qui, du coup, ne
>> sont pas justes si on les rapportent à la réalité.
>
> Précision ???
>
Certains s'arrogent des droits sur leur «création» estimant que celle-ci
dépend directement d'eux-même. Alors qu'il n'en est rien.
>
>>>   >> juridique ou informatique.
>>>   > Soit. L'approche mathématique n'est pas terre à terre ?
>>> Les maths sont totalement éthérées et ne prétendent rien avoir en
>>> commun
>>> avec le monde physique. Il y a débat sur les axiomes exacts, mais
>>> ensuite tout se construit.
>> Le juridique et l'informatique sont tout aussi éthérées.
>
> Comme je disais plus bas, l'informatique c'est les maths sans l'infini,
> à moins que tu ne réduises l'informatique à sa théorie fondamentale qui
> ne sera jamais codée sur processeur. Sinon l'algorithmique c'est TRES
> pratique.
>
Pourquoi tu restreints l'informatique à l'algorithmique et tu n'en fais
pas autant pour les maths ? Toute la partie calcul n'est que de
l'algorithmique.
>
> Quant au juridique, c'est le fondement même de la science née des cas
> pratiques. J'aurais même tendance à dire que ce ne peut PAS exister en
> soi. L'univers pourrait disparaître, les lois de la logique et les
> théorèmes divers resteraient valables. Rien de juridique n'aurai plus
> d'existence, il n'y aurait plus de substrat.
>
Oui, donc c'est bien que le juridique est éthéré. Ce n'est qu'un moyen des
hommes pour en contrôler d'autres, comme les Cultes. Le fait que ça
proviennent d'une succession de cas pratique ne change pas que le concept
soit purement imaginaire.
>
>  > Pas les procès
>> verbaux, ni les composants, mais la logique juridique est arbitraire et
>
> Non, ça n'a rien d'arbitraire. Les sources de droit sont nombreuses, et
> les lois suprêmes (constitutions, Droits de l'homme...) visent justement
> à supprimer l'arbitraire. Même le code d'Hammourabi visait à réduire
> l'arbitraire. Les juges ensuite sont chargés d'interpréter cette loi
> pour l'adapter aux cas rencontrés. Ensuite, un système juridique a une
> logique parfois dure, parfois incompréhensible pour le non initié, mais
> ça n'a rien d'arbitraire.
>
La logique juridique est arbitraire ne veut pas dire que les jugements
sont rendus arbitrairement (encore qu'une des signification du mot
arbitraire est «qui est laissé à l'appréciation du juge»). Par contre,
c'est simplement qu'un choix de règle juridique en vaut un autre et n'est
basé que sur les intérêts à un instant t des gens qui ont un pouvoir de
décision, malgré les belles idées.
>
>> l'informatique se repose sur des maths que tu qualifies d'éthérées. Ça
>> tient pas.
>
> Les maths n'ont besoin d'aucun support matériel. Même un Dieu y serait
> soumis (dixit St Thomas d'Aquin, cf Wikipédia / Paradoxe de
> l'omnipotence / Analyse thomiste). Tiens d'ailleurs, ça veut dire que
> même Dieu ne peut pas créer.
>
j'aime bien cet argument. Toutefois, il faudrait le reformuler en
considérant l'informatique et les maths en les considérant entièrement et
pas partiellement (en n'ignorant pas la partie algorithmique de l'une).
>
> Physique et informatique traitent par définition du monde réel, même en
> le mathématisant parfois à outrance, et utilisent les maths comme outil.
>
>
>
>>> La question devient pratique : comment sélectionner les auteurs à qui
>>> on
>>> va octroyer ce salaire ? Les éditeurs de livres se basent sur l'intérêt
>>> commercial potentiel, et il vaut mieux avoir fait ses preuves. Dans le
>>> libre, il y a une composante commerciale possible (édition/service), on
>>> peut envisager de salarier les auteurs, mais pour un travail donné, pas
>>> choisi par eux, et dans ce cas ça revient au même à un niveau supérieur
>>> (l'entreprise fait l'investissement ans garantie de retour).
>
>> L'exemple que prend benjamin bayard est le CNRS (bien que ça soit moins
>> vrai de nos jours, mais soit). Un chercheur prospecte sans garantie de
>> résultat, il est malgré tout payer. Lorsqu'il découvre quelque chose, il
>> n'est pas payer plus, si on veut, il a la satisfaction de la découverte
>> en
>> bonus. Mais son salaire ne change pas. Peut-on envisager un monde, pas
>> forcément coco d'ailleurs, mais où il est possible d'apporter la pierre
>> qu'on veut à la collectivité ? (rattaches cette question avec
>> l'automatisation de toutes les tâches automatisables)
>
> Communisme utopique à la Efremov, mécénat d'Etat massif (comme le CNRS
> ou les bourses, c'est la collectivité qui prend le risque de la
> création)... oui tu peux imaginer.
>
> Et je suis de l'avis que tout ça doit coexister.
>
moi je suis d'avis qu'on va vers un convergence dont l'origine est
l'automatisation complète des tâches pénibles, peu rémunérés et
répétitives (incluant l'entretien du système d'automatisation). De sorte
qu'on peut se poser la question de la valeur des choses dans ce cas ? Si
les choses n'ont plus de valeurs, alors que se passera-t-il ?
On m'a demandé récemment pourquoi l'automatisation était exclusivement
patronale, pourquoi un employé ne pourrait pas remplacer son quota de
travail automatisable par celui d'un robot lui appartenant tout en
continuant à percevoir son salaire ?
>
>>> Ou on sort du système économique et chacun ne travaille plus que
>>> gratuitement, mais avec un travail à côté.
>
>>> Soit on change la société avec le revenu d'existence ou une variante,
>>> ce
>>> qui serait le bonheur pour les vrais écrivains et les auteurs de libre,
>>> mais je suis sceptique sur l'application (la discussion dépasserait de
>>> loin le cadre de cette liste et mon temps libre).
>> Oui, mais je ne pense pas que le revenu d'existence soit une solution.
>> le problème du revenu d'existence est à mon avis qu'il se fera bouffer
>> par
>> l'inflation rapidement.
>
> Peut-être. À mon avis on se retrouverait très vite devant une pénurie
> massive de main d'?uvre. Les travaux pénibles peu rémunérés seraient
> massivement revalorisés, mais il faudrait de manière générale payer très
> cher les gens qui accepteraient de travailler au lieu de se la couler
> douce. Alors, oui, inflation, mais surtout asphyxie par réduction
> drastique de la main d'?uvre. Et on réajuste comment ?
> Bon, ce n'est pas la liste pour causer de ça.
>
On m'a dit que c'était le cas au Canada, qu'un électricien était mieux
payé qu'un ingénieur. Mais justement qu'en serait-il dans le cas ou ces
jobs seraient automatisé.
>
>  >Le fait ne change pas : lorsqu'on produit quelque
>> chose sans coût,
>
> Tu sais produire quelque chose sans coût toi ? Il y en a toujours un :
> en temps, en énergie, en huile de coude.
>
Quel est le coût pour distribuer 100 exemplaire d'une musique ? 100 000 ?
10 000 000 000 ?
>
> Dans le cas des logiciels (et imprimantes 3D), la REPRODUCTION à
> l'identique a un coût quasi-nul. Mais l'invention (au sens découvreur,
> si tu y tiens) a elle parfois un coût énorme.
>
L'origine de ce coût énorme ? à nouveau avec une visible d'ensemble.
>
>  > cette chose est une valeur nulle (ou quasi).
>
> Tu devrais faire acheteur : tu mélanges le coût et la valeur. Un Linux
> ne me coûte presque rien, il a une grande valeur d'usage. Une vieille
> caisse pourrie a un coût ridicule, mais une grande valeur pour celui qui
> s'en sert pour aller au boulot.
>
C'est toi qui devrait faire vendeur. Le luxe a une valeur qui n'a rien à
voir n'ont plus avec son coût, mais qui est directement lié à sa propre
valeur. Pourtant, la matière première reste la même fondamentalement, il y
a éventuellement une main d'oeuvre d'un meilleur niveau, mais rien qui ne
justifie l'écart de prix. De plus, si tu relies ça avec ce j'ai écrit
avant.
>
>  > Donc que ce
>> soit pour donner des sous à tout le monde ou pour la culture, les
>> conséquences sont les mêmes.
>
> Pour le revenu d'existence, ça n'a rien à voir. L'argent produit en
> masse à coût nul, c'est la planche à billet, et là d'accord c'est
> l'inflation garantie.
> Mais le revenu d'existence n'a rien à voir avec la planche à billet. Son
> financement est un autre débat, mais si c'est par l'impôt, c'est de la
> redistribution.
>
oui, mais la distribution de l'argent sans contrepartie rend l'argent vide
de sens. Mais ça prouve en tout cas que ce sont des interrogations de
notre temps.
> ...
>> bien sûr chacun a ses idées. Justement, j'essaie de «confronter» les
>> miennes pour voir comment je peux les améliorer. Je ne prétends pas
>> avoir
>> La solution (enfin si c'est 42). Mais je considère qu'on peut faire
>> évoluer les choses. Pour reprendre la citation de George B. Show que
>> fait
>> Laurent chemla dans confession d'un voleur
>> « The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one
>> persists in trying to adapt the world to himself. Therefore all progress
>> depends on the unreasonable man. »
>
> C'est un de mes proverbes :-)
>
> A modérer par le fait que les gens déraisonnables finissent aussi
> beaucoup plus souvent au cimetière. Le boulot d'un ingénieur est d'être
> déraisonnable dans les frontières du raisonnable...
>